Cookies

Europeiska unionen och Sveriges riksdag kräver att alla hemsidor informerar läsare om cookies. Denna sajt använder cookies för Google Analytics, för att spara döljande av notiser och annonser och för andra funktioner. Ifall din webbläsare är inställd på att acceptera cookies tolkas det som samtycke.

[ dölj detta och visa notiser i menyn nedanför vid nya händelser ]

Forum

Är läkarlönerna för höga?

Besvara

:glad::ja::ler::skrattar::cool::tummeupp::ledsen::nej::olycklig::velig::oj::vitflagg::neutral::huh::nja::perplex::tokig::sliten::blinkar::tunga::lurig::visslar::ful-ler::himlar::blundar::glor::doh::arg::bitter::tummener::oskyldig::ond::betagen::konfys::sover::smart::ninja::skam::rodnar::pinsamt::skraj::w00t::strålande::tummarupp::party::telefon::kyss::tur::censur:
Smilies är
BBCode är
[img] är AV
[url] är
[flash] är AV
   

Trådhistorik

16 jul 2018, 15:36

@preklin Hyrläkarlöner ligger ungefär i linje med vad alla läkare hade tjänat om man jämför med andra yrkesgruppers ökning. Det är egentligen helt otroligt hur mycket det har gått ner på mindre än 50 år.
ION

16 jul 2018, 12:46

Roligt att hitta tillbaka till denna tråd några år och x antal hp senare. Here we go:

Linus Kallgard skrev:Tanken om att ett jämlikt samhälle ger bättre hälsa står orörd, jag tänkte utveckla den lite:

Att inkomstklyftorna i Sverige ökar vet nog de flesta. Enligt en oecd-rapport har de sedan 1985 ökat mest i Sverige av alla OECD-länder:

”På befolkningsnivå finns ett negativt samband mellan inkomstspridning och hälsa”, skriver folkhälsomyndigheten, ett påstående som för mig också är föga förvånande:

Även läkarförbundets förra ordförande Marie Wedin skriver att ”De sociala skillnaderna i hälsa har vuxit i världen och i Sverige. Det har visat sig att finns ett stort samband mellan social »hackordning« och hälsa.”:

Läkarförbundet skriver även i sina läkaretiska regler att ”Läkaren ska i sin gärning ha patientens hälsa som det främsta målet” (vilket borde vara en självklarhet)

Men om man som läkare begär lika stor procentuell löneförhöjning som låglöneyrken så ökar inkomstspridningen ännu mer, vilket alltså enligt folkhälsomyndigheten på befolkningsnivå ger sämre hälsa. Därför tycker jag att man som läkare snarare bör agera för att försöka minska den socioekonomiska segregationen, och således ser jag en dubbelmoral i att läkarförbundet varje år arbetar för höjda läkarlöner.


Argumentet kan rekonstrueras på följande vis (det ger en bättre överblick, jag har försökt rekonstruera det så rättvist som möjligt):

(1) Om läkare får högre löner så ökar inkomstspridningen.
(2) En ökad inkomstspridning ger sämre befolkningshälsa.
(3) En sämre befolkningshälsa ger sämre patienthälsa.
(4) Läkare ska i sin gärning ha patienthälsa som det främsta målet.
(C) Därför ska läkare inte sträva efter högre löner.

Redan här kan jag se att argumentet inte är giltigt då innebörden av "ökad inkomstspridning" skiftar mellan (1) och (2) vilket utgör ett argumentationsfel. Ökad inkomstspridning i (2) beror utöver lön på såväl kapitalinkomster som företagande som framgår av rapporten. Ökningen i (1) utgörs enbart av läkares löner och är betydligt mindre omfattande. Argumentets giltighet förutsätter att innebörden är densamma i hela argumentet och resonemanget blir därför inte logiskt beroende på vilken tolkning man väljer, vilket gör det hela till ett svagt argument. Jag lämnar till var och en att värdera rimligheten hos de övriga premisserna.

Sedan bör det nämnas något om vad som innebär "högre löner". Läkares reallöneutveckling mht inflation har varit negativ sedan 70-talet medan de flesta andra yrkesgrupper (även mer välbetalda) haft en starkt positiv utveckling. Borde det inte i det läget (samt med dagens höga inflation) vara rent ekonomiskt motiverat att läkares löner också höjdes då de i praktiken sjunkit? Märk väl att det krävs en lång utbildning innan lönen blir signifikant högre än genomsnittet, innan kan man knappast prata om att läkarlönerna är höga (och de ligger i början under genomsnittet).

Linus Kallgard skrev:Det är även mycket viktigt att det finns en stor attraktionskraft för begåvade människor i detta viktiga yrke, som ni påpekar. Dock är jag inte säker på att lön och status bör spela huvudrollen i att skapa den attraktionskraften? Läkarprogrammet är ju en av utbildningarna med klart flest antal behöriga sökande per antagning, och antagningspoängen är så höga att betygsskillnaderna mellan de behöriga knappast kan anses spela någon roll. Kanske att man då hellre ser att en större andel av denna skara sökt sig hit på grund av engagemang och intresse för yrket än för status och lön? (Därmed inte sagt att kombinationen inte är möjlig!)


Ingen har sagt att lön och status ska spela huvudrollen, även om det säkert gör det för många. Det innebär inte att lön och status i sig utgör sämre motiv än intresse för att utföra ett bra arbete. Att man har lön och status som en drivkraft innebär inte automatiskt att man blir en dålig läkare jämfört med enbart intresse, givet att syftet är att förbättra patienthälsan.

Linus Kallgard skrev:Kopplingen mellan ansvar och lön tycker jag inte man bör ta för given. I länder som USA där det förekommer mer stämningar hit och dit kanske den är relevant, men så fungerar inte rättssystemet i Sverige. Blir man bättre på att ta ansvar av en hög lön? Eller är det så plågsamt att ta ansvar att man måste kompenseras med hög lön? Hur kul kan ett jobb helt utan ansvar vara?


Det finns ett grundläggande samband mellan ansvar och lön. Anta att ett företag tillverkar produkt X, där i genomsnitt en produkt på 1000 är defekt, vilket får oerhört svåra konsekvenser för användaren. Företaget utlyser därför en tjänst som produktansvarig bland sina medarbetare. Ansvarig får bära fullt ansvar (moraliskt, straffrättsligt eller ekonomiskt) gentemot den som drabbas om något händer. Trots det innebär tjänsten ingen ökad lön, utan företaget hoppas genom beskrivningen att det är "kul" och "hur plågsamt kan lite ansvar vara" att folk kommer slåss om tjänsten. Visst skulle arbetsgivare bli jätteglada om det här kunde implementeras i praktiken? Varför skaffar läkare i USA dyra försäkringar mot stämningar, om det nu är så kul och enkelt att ha så mycket ansvar?

Jag tror slutligen att intentionerna - att förbättra vården - i grunden är väldigt goda. Tyvärr verkar det som att man slår mot fel ände med resonemang som varken är rationella eller realistiska. Jag tror till och med att vården som helhet skulle bli bättre om läkare gavs ökat självförtroende och tacksamhet istället för att bemötas med skamretorik när man efter minst 12 års krävande utbildning får en lön som enbart på slutsiffran verkar se högre ut än genomsnittet.

Jag kan för övrigt berätta om en verklig anekdot. Ett sjukhus i Stockholmstrakten hyrde in en konsult, som fick uppdraget att komma med en plan på att spara in 6 mkr på ett år. Oerhört svårt verkade det, men uppdraget visade sig vara väldigt enkelt och man kunde tom spara hela 8 miljoner på ett år. I tron om att lösningen var klar presenterades planen kommande måndag för fullmäktige i kommunen och fick sedan avslag direkt. Orsaken var att konsulten föreslog nedskärningar på administrationen (vilket enkelt kunde utföras), vilket politikerna absolut inte tillät, då de själva är beroende av en omfattande administration för att kunna utöva sin politik och tillämpa NPM-styrning. Följden blev att konsulten skickades hem, med uppmaningen att utföra samma besparing, fast på personalen. Det här - om något - är det som verkligen leder till en försämrad patienthälsa.
preklin

08 jul 2018, 01:55

Jag kommer för övrigt flytta så fort jag är klar med min utbildning, till Kanada eller Australien där man faktiskt värderar sina läkare. Grattis.
ION

08 jul 2018, 01:47

Nu är denna tråden gammal... men, vi har redan en av de lägsta läkarlönerna av alla OECD-länder, innan skatt. Skillnaden blir ännu mer märkbar efter skatt. Hur man kan överhuvudtaget påstå att den är för hög?
ION

31 dec 2014, 09:47

Men Linus... Du har en skev syn på patienten som individ som jag hoppas att du arbetar bort innan du börjar träffa sjuka människor. Menar du att det enda som kan vara jobbigt när man felbehandlar en patient är risken att bli stämd/anmäld? Nu är ju jag tidigt i läkarutbildningen, precis som ni, och kan därför inte svara på frågan, men jag föreställer mig att man vill ha en skälig lön för att fatta ofta otacksamma beslut. Jag säger inte att pengar kan kompensera för ett eventuellt dåligt samvete, men jag skulle nog tänka att "Varför skall jag vara den som står och bestämmer över vad som skall ske med denna svårt sjuka patient, där prognosen är ytterst osäker och jag har ansvaret för behandlingen om jag inte får "uppmuntran" i form av pengar? Om jag inte känner att jag på ett personligt plan får ut någonting av det (barnen får spela fotboll etc)?" Och kom snälla inte dragandes med "läkaryrket är ett kall-gnället"!


Jag håller med. Det är faktiskt viktigt att den som har mer ansvar också har bättre betalt. Detta är redan ett problem inom vården i och med att skillnaden mellan lön för sjuksköterskor och undersköterskor är relativt liten. Det gör att det inte finns någon motivation för duktiga uskor att läsa vidare och bli systrar. Har de lång erfarenhet får de kanske ingen löneförhöjning alls när de går tillbaka till samma arbetsplats inom landstinget som ssk istället för usk – och då har de dessutom ansvar för att ge mediciner, sköta inskrivning/utskrivning, svara i telefon i tid och otid samt mycket annat...

Om det TS talar om blev verklighet skulle inte duktiga ssk söka sig till läkaryrket heller. Lön är en viktig faktor när vuxna människor ska ta beslut om att omskola sig. Det är ju många års studie-slit det handlar om som kanske påverkar mer än en person. Alla börjar inte läsa till läkare direkt efter gymnasiet och alla har inte fullt studiemedel. Dessutom har läkare i dag ofta hemska arbetsförhållanden så det är nog en och annan som avskräcks av det redan, trots jämförelsevis bra lön.
Student

20 dec 2014, 12:31

Linus Kallgard skrev:Kopplingen mellan ansvar och lön tycker jag inte man bör ta för given. I länder som USA där det förekommer mer stämningar hit och dit kanske den är relevant, men så fungerar inte rättssystemet i Sverige. Blir man bättre på att ta ansvar av en hög lön? Eller Hur kul kan ett jobb helt utan ansvar vara?

/Linus
:perplex: Men Linus... Du har en skev syn på patienten som individ som jag hoppas att du arbetar bort innan du börjar träffa sjuka människor. Menar du att det enda som kan vara jobbigt när man felbehandlar en patient är risken att bli stämd/anmäld? Nu är ju jag tidigt i läkarutbildningen, precis som ni, och kan därför inte svara på frågan, men jag föreställer mig att man vill ha en skälig lön för att fatta ofta otacksamma beslut. Jag säger inte att pengar kan kompensera för ett eventuellt dåligt samvete, men jag skulle nog tänka att "Varför skall jag vara den som står och bestämmer över vad som skall ske med denna svårt sjuka patient, där prognosen är ytterst osäker och jag har ansvaret för behandlingen om jag inte får "uppmuntran" i form av pengar? Om jag inte känner att jag på ett personligt plan får ut någonting av det (barnen får spela fotboll etc)?" Och kom snälla inte dragandes med "läkaryrket är ett kall-gnället"!

Som svar på dina frågor i slutet:

1) Blir man bättre på att ta ansvar med en högre lön?
Nej, man blir troligtvis inte bättre på att ta ansvar om man har en hög lön, men man känner sig mer motiverad att anta sådant och därmed de risker och "sidoeffekter" som medföljer.

2) Är det så plågsamt att ta ansvar att man måste kompenseras med hög lön?
Plågsamt är fel ord, men ja, jag anser att om man har ett så pass stort ansvar som läkare har så skall det avspeglas i ens lön, precis som det skall i alla andra jobb också. Återigen, kom inte och säg att "jamen varför vill man bli läkare om man inte pallar ansvaret då? Det är ju ett kall.".

3) Hur kul kan ett jobb helt utan ansvar vara?
Och här ställer jag en följdfråga: Vem har bett om att läkaryrket skall vara utan ansvar?
1886

19 dec 2014, 11:05

Ingångslönen för ssk efter examen är ju nu 24.000 kr i Blekinge, Kronoberg och Kalmar län. Säkerligen ser det ut på liknande sätt på andra platser ute i landet.

Ska läkare gå ner i lön och dämpa den löneutveckling sjuksköterskorna har?

De har gått ut med att de vill ha en bättre lön och att jobbet inte är ett kall som gör att man jobbar till den dålig lön. Ska läkare då göra det som har en bra längre resa än en ssk?
Nyberg89

18 dec 2014, 07:56

Läkarlönen är en liten fjärt jämfört med lönen för andra yrken på samma nivå. Management consulting, investment banking, private equity, venture capital och VD.
Yrken som man hade kunnat få om man hade pluggat på Handelshögskolan i Stockholm eller Industriell ekonomi på KTH. Utbildningar som en sjuksköterska inte ens varit i närheten av att komma in på, ty det behövs höga betyg och särskild behörighet. Dessa utbildningar kräver också att man har en viss personlighet (hög social kompetens, ambitiös).

Låt oss jämföra läkarlönen med yrken som borde vara på samma nivå. Någon som pluggat på HHS har en ingångslön på 36,000 kronor efter en 3-årig kandidatexamen. Någon som pluggar Läkarprogrammet på Karolinska Institutet har 27-28,000 kronor efter 5,5 års läkarexamen. Dessutom tar det 1-2 år att hitta AT. Läkarens patetiska lön blir alltså krossad av någon som pluggat på HHS.

http://www.hhs.se/contentassets/420619a ... bsc_be.pdf
Gäst

17 dec 2014, 16:01

Jag förstår precis hur TS tänker och kan hålla med om att det vore bättre för budgeten om läkarnas relativt låga löner sänktes. Där tar dock medhållandet slut.

Ni skriver att inkomstklyftorna ökar vilket leder till ohälsa. Det förstår jag. Ni skriver då att sänka läkarlöner leder till minskade inkomstklyftor, vilket på sätt och vis stämmer men endast enormt lite då det inte är läkare som håvar in dom stora pengarna i samhället. Läkare är inte på något sätt lågavlönade relativt hela arbetsmarknanden. Men att attackera läkarnaslöner för att minska inkomstklyftorna känns lite som att försöka hugga ner ett träd genom att såga av en av grenarna på toppen, tämligen oeffektivt.

Men låt oss anta att era hypotes om att sänka läkarlöner leder till minskade inkomstklyftor. Minskade inkomstklyftor leder då till bättre hälsa. Men dom sänkta läkarlönerna skulle jag säga leder till sämre vård och därmed sämre hälsa. Varför leder sämre betalda läkare till sämre vård?

Majoriteten av dom som studerar till läkare eller är läkare gillar att hjälpa människor. Dom som bara är ute efter lönen sållar vi bort då dom valt felt yrke från början då lönen inte är särskilt hög om man ser till hela livet (jobbar du heltid på ICA istället under 5,5 år istället för studerar och investerar dessa pengar så tar det lång tid innan läkaren ens kommer ikapp, ännu längre tid om den på ICA jobbar "jour" såsom i kvällar och helger). Majoriteten av dom som studerar till läkare är dock väldigt aktiva i sitt liv. Dom gillar att resa, gå på bio, festa, köpa kläder och ge bort presenter till nära och kära. Sen finns det nån liten halv procent som kan tänka sig jobba nästan gratis (det är ni). För att ni ska kunna förstå detta resonemang så måste ni sätter er in i någon annans vardag. Alla tycker inte som ni.

Vad händer då om man skulle sänka lönerna för dom där 90% som studerar till läkare men också har ett liv vid sidan av? Dom skulle känna sig mindre uppskattade och när dom kommer hem från jobbet efter att ha haft en skit dag och jobbat över ett par timmar så frågar dom sig "Varför gör jag detta?". Då tänker ni säkert, "men dom gillar ju att hjälpa människor". Ja, det är sant men när du kommer hem klockan 8, har inte käkat middag och hela dagen har varit skit, hur tror du att man mår när man då också pluggat i 5,5 + 2 + 5 år och tjänar lika mycket som den där personen på ICA? Mitt bet är att man är rätt less. Om man blir less på jobbet så bryr man sig mindre och en läkare som inte bryr sig är en sämre läkare.

Vi slänger in detta i mixen. Du har en familj, två barn. Du sliter långa dagar som läkare, missar tid med familjen och på toppen av det tjänar du lika mycket som den som jobbar på ICA. Barnen vill träna fotboll men du har inte riktigt råd. Varför jobbar du då som läkare? Varför inte enkelt byta till något mer högavlönat jobb så att dina barn får det bra?

Jag menar inte att dom som jobbar på ICA lever dåligt, man tjänar rätt bra där men tog det som exempel då det är ett yrke som jag skulle kalla helt och håller normalt.

Om ni inte förstår något av detta fråga gärna så kan jag försöka förklara bättre.

Era tanke är god. Tyvärr är den inte verklighetsförankrad. Jag önskar att er tanke vore bra för då hade samhället förmodligen varit lite bättre. Det är dock inte så samhället ser ut och det är inte så människor fungerar. Folk gillar pengar. Pengar ger frihet. Sänkta löner, mindre frihet. Det är inte attraktivt för många och kvalitén på läkare kommer bli sämre. Det känns som att ni behöver jobba ett par år för att få en korrekt bild av hur världen ser ut.
Jadu

17 dec 2014, 12:21

Läkare tjänar ingenting jämfört med folk som läst på Handelshögskolan i Stockholm/Industriell ekonomi på KTH. Läkarlönen är en liten fjärt jämfört med kvalificerade yrken i den privata sektorn.
Gäst