Forum

Hej!

Antingen har läkarkåren spårat ur eller så har jag och Anna Pavia gjort det. Vi tror på det förra men hoppas på det senare. Vill vi ha en läkarkår som är talrik och välmående eller nyrik och välstående? Är det rimligt att fortsätta kämpa för läkarnas status och löneläge? Det frågar vi oss nu i en debattartikel i GU-tidningen ”Spionen” (som dock ändrade rubriken till det mer klickvänliga påståendet: ”Läkarlönerna är för höga”) Målet att skapa diskussion, så gå gärna in i facebookgruppen "lönedryftet" och delta i diskussionen!

http://spionen.se/debatt/1388-laekarloe ... foer-hoega

https://www.facebook.com/groups/639381766170471/

Läkarlönerna i Sverige är lägre än i andra länder med liknande sjukhussystem och lönerna för läkare är redan på nedgång samtidigt som sjuksköterskordnas löner är på uppgång. Ni kanske borde uppmärksammat arbetsvillkoren istället, varningsklockorna ringer här och där.

Hur genomtänkt är ert initiativ? Jag är väldigt frågande..

Har ni ens funderat på vad som hänt med vården i takt med att läkares inflytande har minskat?

Har ni (objektivt) satt den, enligt er, höga lönen i relation till utbildning, arbetsbörda, ansvar och livsstil?

Att läkare har hög status nu för tiden är en överdrift. Jag förstår att ni vill få det att låta som om varje yrkesgrupp inom vården är precis lika kompetent och på samma nivå, men så är faktiskt inte fallet. Det finns ingen yrkesgrupp som är så utbildad som läkarna är. När man helt plötsligt börjar ha ekonomer eller dyl. som chefer blir vården som den är nu. Dålig. Status är inget dåligt, om den inte missbrukas. Jag tycker att det är fegt av (blivande) läkare att inte ta ansvar för den status utbildningen ger, och använda den för goda syften, utan istället frånsäga sig den och tro att den inte existerar. Klarar man inte av det, bör man kanske omvärdera sitt val av yrke.

Att påstå att lönen är hög, och dessutom att den är grunden till varför läkares arbetsförhållanden är dåliga är oansvarigt och man undrar nästan om ni går landstingens ärende. För att dra paralleller till sjuksköterskornas kamp om högre löner, där de säger att det inte är ett kall där man jobbar gratis, bör det vara så för läkare då menar ni?
Lite perspektiv på lönen:
5,5 års utbildning ger: 27000kr-32000kr i AT-lön, beroende på ställe man arbetar på.
Efter AT: 30000kr-35000kr. Det vill säga efter TIDIGAST 7 års utbildning.
ST: ~40000kr
Specialist: ~55000kr Alltså efter MINST 12 års utbildning.
Överläkare: ~62000kr Här måste man också lyckas i karriären så pass att man får en överläkartjänst.

Det är orealistiskt att bli specialistläkare efter 12 års utbildning nu för tiden, med tanke på all väntetid eller andra intressen. 13-15 år är mer realistiskt.

Blanda heller inte jourersättning i lönen. Det är pengar man tjänar på bekostnad av sin fritid, sin familj och sina bekanta.

Med andra ord, ni tror fel och hoppas rätt.

Jag vill börja med att säga att syftet verkar lovvärt. Mer medel till sjukvården är eftersträvansvärt! Dock ser jag det som helt fel metod att stärka landstingets budgetar genom att ta från deras anställda.

Resonemanget tycks utgå ifrån att nationer är slutna system. Ett sådant resonemang kunde möjligen ha bäring fram tom 50-talet, men därefter har i synnerhet den välutbildade arbetskraften varit väldigt mobil.

Med vetskapen om att läkarkåren är mobil gäller följande samband, ett derivat ur klassisk utbud/efterfrågan-teori: Sjunker läkarlönerna i Sverige kommer attraktionskraften att arbeta i Sverige att sjunka. Gör vi det mindre attraktivt att arbeta i Sverige kommer vi öka incitamenten för läkare att flytta från Sverige. Detta kan leda till läkarbrist och tryck uppåt på lönerna, vilket man initialt ville undvika. Alternativt leder det till att kraven på läkare sänks och att Sverige tvinga att leva med en andrasortering av läkare för att över huvud taget kunna fylla upp efterfrågan.

Till detta resonemang kan adderas att studenter idag väljer läkaryrket åtminstone till viss del i konkurrens med andra, låt oss kalla dem "högstatusyrken". Läkaryrkets inneboende status är fortfarande någorlunda intakt, men en delmängd i denna status är också en hög lönenivå. Väljer toppstudenter att i högre utsträckning läsa Teknisk fysik, Handels i Stockholm eller utbilda sig till affärsjurister kommer det att göra ett avtryck i studentkohorten. Vi kommer helt enkelt att se de skarpaste hjärnorna söka sig till andra högbetalda jobb med hög status.

Jag tror att nivå på utfört arbete högt korrelerar med vilken ersättning som ges för arbetet. Titta gärna närmare på vad som hänt med läraryrket de senaste 50-70 åren, i takt med den stora relativa lönesänkning som drabbat läraryrket. Läraryrket beskrivs i viss mån liksom läkaryrket som ett kall, och läraryrket ansågs därför vara ett yrke som med sin inneboende attraktionskraft (att vara lärare för 50-70 år sedan hade en helt annan status än den status dagens lärare åtnjuter) skulle klara relativa lönesänkningar bra. Resultatet ser vi nu med svensk bildningsnivå i fritt fall, och ofantliga problem att locka duktiga studenter, eller ens studenter alls, till läraryrket.

Jag tror att man måste inse att varken ett yrkes status och attraktionskraft eller ett lands arbetskraft är konstanter, utan i högsta grad variabler, som påverkas i hög grad av en nyckelparameter som lön.

Så gärna mer lön till landstinget - det tror jag vi alla kan skriva under på - men inte genom att nagga läkaryrkets ställning i kanten. Det kan i slutändan bli kostsamt både vad gäller reda pengar, och i förlängningen också genom en lägre nivå i erbjuden vård, vilket därmed drabbar patientsäkerheten.

Man borde höja läkarlönerna med 100-200%, och öka lönemöjligheterna för de absolut bästa läkarna (läst Läkarprogrammet på Karolinska Institutet, disputerat, forskat, exceptionella meriter och utbytesstudier på världens bästa universitet).

Finansmän från hhs/indek tjänar miljoner om året, läkare tjänar inte ens i närheten. jag måste flytta till ett annat land snart.

Sverige kommer att kollapsa snart tillsammans med resten av västvärlden, lika bra att vi svenskar flyttar till Östasien (Singapore, Taiwan, Sydkorea, Kina)

Gäst skrev:Sverige kommer att kollapsa snart tillsammans med resten av västvärlden, lika bra att vi svenskar flyttar till Östasien (Singapore, Taiwan, Sydkorea, Kina)

Jag vill nog aldrig flytta till det nuvarande Kina och arbeta där. För smutsigt, för oorganiserat och för annorlunda kultur, men visst är det troligt att Sverige och eventuellt resten av västvärlden kollapsar. Men innan Sverige kollapsar så kommer nog läkaryrket i Sverige kollapsa och få samma status som dagens läraryrke.

Jag tror fortfarande att det finns folk som är villiga att plugga till läkare pga framtida lön, men att den gruppen håller på att minska. Vissa kanske tycker att det är bra, men inte jag. Jag tror girighet är en av de starkaste krafterna hos människor, och om inte man lyckas locka smarta människor till läkaryrket utan endast de som vill bli läkare så kommer nog kvalitén sjunka rätt så snabbt, då många rationella och egoistiska men fortfarande "smarta" kommer söka sig till yrken där det är enklare att göra karriär och få högre lön. Det är tyvärr helt enkelt en dröm att mycket folk är villiga söka till läkarprogrammen för att de endast vill bli läkare, inga förmåner eller bra lön. Är man smart vill man ha pengar; "money doesn't talk it swears"

Jag själv till exempel är inte särskild lockad till läkaryrket pga att jag vill hjälpa folk (hemskt men sant ), men vet av mig att det är nog enklare att hitta en bra stabilt arbete med stora möjligheter att ändra inriktning i yrket utan att ha allt för många kontakter om man har läst på ett läkarprogram i Sverige om man jämför med att ha pluggat klart juridik, civilekonom eller ingenjör. Jag har till exempel övervägt att faktiskt välja bort läkarprogrammen då jag vet att yrket är lite i fritt fall, och istället tänkt på att söka in på ingenjör; och gör tyvärr fortfarande det trots att jag redan håller på att plugga till läkare.

Själv tror jag att läkaryrkets löner måste öka, och att skillnaderna mellan olika specialliter också kanske ska öka och fungera mer enligt efterfråga och utbud reglerna. Arbetsmiljö är väl också något som kanske ska förbättras; men så länga folk i allmänhet tror att läkaryrket betyder att man får en bra lön och inte är allt för jobbit (man vill inte att det ska finnas rykten om att man säljer sin själ eller hela sin fritid till arbetet) så tror jag många vill bli läkare.

Kan man förvänta sig ett svar eller har denna diskussion redan självdött?

anony skrev:

Har ni ens funderat på vad som hänt med vården i takt med att läkares inflytande har minskat?

Har ni (objektivt) satt den, enligt er, höga lönen i relation till utbildning, arbetsbörda, ansvar och livsstil?

Att läkare har hög status nu för tiden är en överdrift. Jag förstår att ni vill få det att låta som om varje yrkesgrupp inom vården är precis lika kompetent och på samma nivå, men så är faktiskt inte fallet. Det finns ingen yrkesgrupp som är så utbildad som läkarna är. När man helt plötsligt börjar ha ekonomer eller dyl. som chefer blir vården som den är nu. Dålig. Status är inget dåligt, om den inte missbrukas. Jag tycker att det är fegt av (blivande) läkare att inte ta ansvar för den status utbildningen ger, och använda den för goda syften, utan istället frånsäga sig den och tro att den inte existerar. Klarar man inte av det, bör man kanske omvärdera sitt val av yrke.

Att påstå att lönen är hög, och dessutom att den är grunden till varför läkares arbetsförhållanden är dåliga är oansvarigt och man undrar nästan om ni går landstingens ärende. För att dra paralleller till sjuksköterskornas kamp om högre löner, där de säger att det inte är ett kall där man jobbar gratis, bör det vara så för läkare då menar ni?
Lite perspektiv på lönen:
5,5 års utbildning ger: 27000kr-32000kr i AT-lön, beroende på ställe man arbetar på.
Efter AT: 30000kr-35000kr. Det vill säga efter TIDIGAST 7 års utbildning.
ST: ~40000kr
Specialist: ~55000kr Alltså efter MINST 12 års utbildning.
Överläkare: ~62000kr Här måste man också lyckas i karriären så pass att man får en överläkartjänst.

Det är orealistiskt att bli specialistläkare efter 12 års utbildning nu för tiden, med tanke på all väntetid eller andra intressen. 13-15 år är mer realistiskt.

Blanda heller inte jourersättning i lönen. Det är pengar man tjänar på bekostnad av sin fritid, sin familj och sina bekanta.

Med andra ord, ni tror fel och hoppas rätt.

Mycket väl talat!
En annan aspekt är ju att ersättning skall korrelera med den risk man utsätter sig för. Även om det kanske är relativt "svårt" att få någon rättslig påföljd för ett felagerande inom sitt yrke, så måste man komma ihåg att läkaren är den som är medicinskt ansvarig för patienten och detta naturligtvis för att läkaren är den som har kompetens för detta (som du nämnde i ditt inlägg). Detta innebär alltså att när det går åt h-vete så är det läkarens ansvar. Jag vill aldrig hamna i en situation där jag är i mitten av arbetslivet och fattar (ofta) livsavgörande beslut för patienten till en medioker lön på, säg, 30k.

Helt absurt att tro att man kan lösa några som helst problem inom vården genom att sno pengar från läkarnas redan relativt låga löner, jämfört med hur det ser ut i andra länder.

Rätt kompetens på rätt plats - med rätt ersättning!

Hej och tack för era reflektioner!

Ledsen för sent svar. (Tanken var dock att samla diskussionen kring detta på ett och samma ställe - nämligen i facebookgruppen "lönedryftet")

När min handledare på praktiken beklagar sig över du-reformen, när vi erbjuds kurser i löneförhandling från tidiga terminer, och när det första inlägg jag får se på detta forum sedan nyheten om nyval utlysts handlar om "vilket parti man skall rösta på för att inte det skall bli överskott på läkare i Svergie", då tycker jag det är rimligt att fråga sig om vi är på väg åt rätt håll eller inte.

Det är lätt att tänka sig vådbudgeten som disponibel på olika utgifter, vilket den till viss del också borde vara, men det är möjligt att det är en naiv tanke. Även om man som jag ser mycket man borde satsa på inom vården före höjda läkarlöner är det förstås svårt att veta att en omfördelning inte hamnar i - hemska tanke - ett svart landstingshål av överskottsmål.

Tanken om att ett jämlikt samhälle ger bättre hälsa står orörd, jag tänkte utveckla den lite:

Att inkomstklyftorna i Sverige ökar vet nog de flesta. Enligt en oecd-rapport har de sedan 1985 ökat mest i Sverige av alla OECD-länder:

http://www.oecd.org/els/soc/49564868.pdf

”På befolkningsnivå finns ett negativt samband mellan inkomstspridning och hälsa”, skriver folkhälsomyndigheten, ett påstående som för mig också är föga förvånande:

http://www.folkhalsomyndigheten.se/.../ ... a-villkor/

Även läkarförbundets förra ordförande Marie Wedin skriver att ”De sociala skillnaderna i hälsa har vuxit i världen och i Sverige. Det har visat sig att finns ett stort samband mellan social »hackordning« och hälsa.”:

http://www.lakartidningen.se/.../Oroand ... khet-i.../

Läkarförbundet skriver även i sina läkaretiska regler att ”Läkaren ska i sin gärning ha patientens hälsa som det främsta målet” (vilket borde vara en självklarhet)

http://slf.se/etiskaregler

Men om man som läkare begär lika stor procentuell löneförhöjning som låglöneyrken så ökar inkomstspridningen ännu mer, vilket alltså enligt folkhälsomyndigheten på befolkningsnivå ger sämre hälsa. Därför tycker jag att man som läkare snarare bör agera för att försöka minska den socioekonomiska segregationen, och således ser jag en dubbelmoral i att läkarförbundet varje år arbetar för höjda läkarlöner.

Det är även mycket viktigt att det finns en stor attraktionskraft för begåvade människor i detta viktiga yrke, som ni påpekar. Dock är jag inte säker på att lön och status bör spela huvudrollen i att skapa den attraktionskraften? Läkarprogrammet är ju en av utbildningarna med klart flest antal behöriga sökande per antagning, och antagningspoängen är så höga att betygsskillnaderna mellan de behöriga knappast kan anses spela någon roll. Kanske att man då hellre ser att en större andel av denna skara sökt sig hit på grund av engagemang och intresse för yrket än för status och lön? (Därmed inte sagt att kombinationen inte är möjlig!)

Kopplingen mellan ansvar och lön tycker jag inte man bör ta för given. I länder som USA där det förekommer mer stämningar hit och dit kanske den är relevant, men så fungerar inte rättssystemet i Sverige. Blir man bättre på att ta ansvar av en hög lön? Eller är det så plågsamt att ta ansvar att man måste kompenseras med hög lön? Hur kul kan ett jobb helt utan ansvar vara?

Notera att artikeln är inte är någon sorts argumentation för radikal sänkning av läkarlönerna, vilket vi inte tror är önskvärt (även om det kanske framstår så efter att spionen ändrade vår rubrik) utan ett ifrågasättande om inte det finns vettigare saker än att höja dem. Allt startades för att uppmuntra till diskussion, vilket jag alltid tror är nyttigt. Tack för att ni ger er in i den.

/Linus